Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: мысли о дрифте
ЗАЗ.ру АвтоКлуб > ЗАЗ FAQ > ХОДОВАЯ
Страницы: 1, 2
SAMOGON
НАРОД!!!Я вот скоро разберусь с коробкой,и пока мне пришла идея создать дрифт-кар из своего 968ого.Сейчас он уже гнилой,так что как погода наладится будем варить раму под днищем и ставить каркас,чтоб не сложился.Обидно что двиган прошел всего 4500км.Так что осталось жить ему всего максимум год(до получения прав).Моя мечта-участвовать в дрифте,вот и решил что первой машиной будет старый добрый зазик.Подскажите кто что может по подвеске,двигу,коробке и т.д.Уж очень горит!Прошу не кричать что заз должен оставаться зазом,он итак гнилой уже в усмерть!
BoBer
Родной двиг,коробку и ходовую в помойку.ИБо ни разу не ДРИФт с этим набором
SAMOGON
Я конечно хз кто как , но стандартный двиг отлично проявил себя на зимнем дрифте.Вот на днях хочу заваривать дифференциал(или стоит просто переделать его в повышенного трения,но тогда как?).Как бюджетно доработать подвеску-вот это вопрос,ну стабилизатор я поставлю однозначно,пружины заменю тоже.А вот как исправить обратную развесовку?Как увеличить крутящий момент и устранить огромный люфт руля?
Turbo
зимой это не дрифт нихрена)

а товарищ дело говорит - с родной ходовой делать не фиг. да и вообще на НЕпереднемоторной машине делать нефиг. ибо задние колесай фуй сорвеш в занос. а если сорвеш (на мокром асфальте или грунтовке) то фуй поймаеш ибо рулевое тугое. да еще и база маленькая.

вощим, запор - не дрифтер ни разу. люди вон с классикой мудохаются, а ты хочешь с запором. наверное на ваз.ее тоже есть зубилисты-дрифтеры ггг

добрый совет - не трать время, деньги и нервы, лучше заведи подругу...
UserZAZ
Дрифт - управляемый занос. Какой нафиг зимой управляемый занос?

Стандарт двиг, КПП и всю ходовую на свалку. Каркас обязательно.
Для "хорошего" дрифта нужнв очень жесткая подвеска что бы никакого крена вообще... + идеальная развесовка 50 на 50 + двиг не менее 200 сил. Я видел не одну классику подготовленную под дрифт, их постройка обходилась в среднем в 10тыс. долл. но ничего особенного они показать не могли т.к. этот кирпич пустить в занос не просто. а поймать его и контролировать тем более...

P.S. Не советую что-то мутить...
vbfvbf
Товарищ, Samogon, вам не жалко тратить бесценное время, своё и форумчан???? Ради вашего же блага, выкиньте из своей головы эти бредовые идеи......Из ржавого корыта МОЖНО сделать Ferrari, но стоимость такой переделки будет выше стоимости самой Ferrari........Учтите это при конструировании "дрифт кара"............Не надо обижаться, просто перед тем как что-то говорить, а тем более писать, надо очень хорошо подумать!!!!!!!!!
APXETEKTOP
Дрифтовать на зазе впринципе можно,но надо:
1.Заменить двигатель,нормально подойдёт ротор от ваза.100 тыс.руб
2.Замеить подвеску и расширить колею , т.к заз узкий и может перевернуться.около 60 тыс.руб
3.Каркас безопасности,это можно своими силами
4.Соорудить систему поворачивания колёс,т.к у дрифт-мобилей колёса поворачиваются на 90 градусов.
А если нет денег то перед девчёнками можно и так повыделывться , тольо не убейся на гнилом зазе.
gjbeats
мухаха, дрифт на зазике, ыыыы. извените не удержался, я видел видео где араб на велике пятаки нарезает по асвальту, это из тойже оперы, неужели непонятно что для дрифта от запорожца должно остаться совсем ничего=) фары крылья=) и то жилательно пластиковые!
ыыы, ещё вспомнил видео, как тип лошадь заганяет, а та телегу по льду тягает...на стоковом запорожце дрифт...бггг, колхоз рейсинг да и только, типа драг на инвалидке, из тойже серии!!

аааааааааааааааааааааааааа, колёса поворачиваются на 90 градусов!!!! немогу, я стёк под стол, на 180 они не поворачиваются? ты понял что сказал? дети вам по сколько лет?

немогуу!!!! вникся ещё глубже в пост!! ротор от ваза 100, расширить калею 60!!!!! откуда эти цифры, ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы,

ротор от ваза-100тыс рублей
рубашка от армани - 40
расширители калеии от карэна - 60 твс рублей....

ыыыыы, как на лавочки малолетки собрались после просмотра фильма форсаж, и думают какбы из своего гнилого и ржавого тазика с сорваными гайками сделать дрифт кар....


ротор от ваза....ты его в живую хоть раз видел? знаеш как он работает? а как называется?
расшилители колеи...одним сварочным и металом можно за 2-3 дня раширить как хочеш, но это ряд проблем, о которых ты даже не догадываешся.
gjbeats
немогуу!!!! вникся ещё глубже в пост!! ротор от ваза 100, расширить калею 60!!!!! откуда эти цифры, ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы,

ротор от ваза-100тыс рублей
рубашка от армани - 40
расширители калеии от карэна - 60 твс рублей....

ыыыыы, как на лавочки малолетки собрались после просмотра фильма форсаж, и думают какбы из своего гнилого и ржавого тазика с сорваными гайками сделать дрифт кар....


ротор от ваза....ты его в живую хоть раз видел? знаеш как он работает? а как называется?
расшилители колеи...одним сварочным и металом можно за 2-3 дня раширить как хочеш, но это ряд проблем, о которых ты даже не догадываешся.
KoresH
Цитата(gjbeats @ 19.4.2008, 2:27) *
ыыыыы, как на лавочки малолетки собрались после просмотра фильма форсаж, и думают какбы из своего гнилого и ржавого тазика с сорваными гайками сделать дрифт кар....


только сейчас это понял?

Цитата(gjbeats @ 19.4.2008, 2:27) *
ротор от ваза....ты его в живую хоть раз видел? знаеш как он работает? а как называется?


РПД-415, двухсекционный роторно-поршневой двигатель... для дрифта хорошая конструкция, ибо не боится перекрутки (клапанов нет, фазами заведуют вершина ротора (каждая) и продувочные окна в статоре smile.gif готов обсудить, только не с АРХЕТЕКТОРОМ (для справки... пишется Архитектор), ибо врядли он знает что такое эпитрохоидальный профиль, эксцентриковый вал и сможет вкурить, нахрена там стоят две свечи...
gjbeats
про рпд вранкеля я в курсе=) только если и брать то только маздовский=) я видел разрезанный двиг на кафедре, жигулёвский=) жалкое зрелеще, а рядом с ним маздовский=) от рх-7, как небо и земля, тока проблема в нём что ротор теплонагружен сильно, потомучто к статору он касается только линией в отличей от поршня, в поршне тепло юбкой отводится, и нужна под рпд своя коробка.
KoresH
Ванкелю принадлежит патент, к слову сказать РПД осилили лишь ВАЗ и Мазда (NSU и опытные образцы МБ не в счет)... Там проблема больше в уплотнении ротора, ибо кромки быстро снашиваются, и давление газов уже не держит... там же серповидная камера сгорания, пережатая (при минимальном объеме, что соответствует ВМТ в поршневом движке) посередине выступом статора (та самая эпитрохоида), из-за чего очень большая и неравномерная теплонагруженность у статора (потому что все процессы в двигателе происходят в четко заданной области, из-за чего и нагревается он неравномерно), у поршневого мотора детали цпг частично охлаждаются в момент впуска свежей смеси

З.Ы. рх-7 это конечно хорошо... вот только там один движок стоит как машина целиком (не о зипере речь)

З.З.Ы. общепринятая мощность моторов в данной дисциплине 300-500 л.с.... о чем мы тут вообще говорим?
DAEMON91
Дрифта конешно на зазе не получится, а вот драг...
gjbeats
ну я и говорю, можно сделать болид, он только внешне будет напоминать заз=)
KoresH
видел уже... замена мотора- это уже не заз, да и небюджетно нифига
Жука :) V.K.
кстати о роторе-кто-нибудь слышал тему про девятки с роторным двигом ? если да,то сколько стоит удовольствие. ( где-то слышал что выпускали 2109 с роторными ДВС)
KoresH
РПД-415, о нем и идет речь :-) см выше
BoBer
Цитата(Turbo @ 23.3.2008, 5:23) *
1.да и вообще на НЕпереднемоторной машине делать нефиг. ибо задние колесай фуй сорвеш в занос. а если сорвеш (на мокром асфальте или грунтовке) то фуй поймаеш ибо рулевое тугое. да еще и база маленькая.

2.наверное на ваз.ее тоже есть зубилисты-дрифтеры ггг



1.Смотря, что за машина если заз, то конечно не сорвешь в занос.
2.А при чём тут зубилисты? Передний привод не может дрифтить?
raed
Цитата(XTANTMAN @ 20.4.2008, 5:45) *




а где здесь дрифт то? просто пятоки вертит. подобное можно вытворить и на недоробатанном зазе, тока это будет сложнее и менее зрелищно. но опятьже к дрифту отношения это не имеет ни какого
Zipper_UK
Заз - не машина для дрифта! Купи спортивную тачку и занимайся херней, извините за выражение. Это классический автомобиль, для тех кому действительно он нравится как авто с душей, а не для тех у кого денег нету ни на что более современное по харрактеристикам так скажем.
ZVER
Да, товарищи, опять разговор не по теме! Человек спрашивает совета, распологает определёнными возможностями, так подскажите ему что-то действительно стоющее, по теме и то что он сможит осилить! Да и пусть он посмотрел форсаж, загорелся идеей, это же хорошо! Неужели былобы лучше, если бы он сидел на лавочке и квасил, а за гаражами покуривал травку? Ответ очивиден!
А то что дрифтовать на зазе нельзя это не правда. Просто дрифт, это искусство которое дано не всем! Надо уметь! Да, а прочему только асфальт? Помойму это вы ребята форсажа пресмотрелись! Заз это машина каторая изначально делалась не под асфальт, а под сельские дороги! Дрифтовать можно на любом покрытии и снегу и грунте, и поверте для начинающего лучше чем кокрас такие покрытия и не найти!
Автору, прежде всего машина должна быть исправна, кузов само собой усилин, каркас обязателен и шлем в придачу не помешает! Как привидёшь машину в порядок найди трассу и учись, изучай каждый её изгиб. Дрифтуй сколько тебе влезит и поверь что на грунте дрифтовать гуда сложней чем на асфальте. Научишься, купишь себе этак лансер эволюшн и будишь палить резину на асфальте!

Да ещё ребят не в мощности дело! Боюсь что дав вам хоть 500кабыл, дрифтовать всё равно у вас не получится!
Zipper_UK
Научишься, купишь себе этак лансер эволюшн и будишь палить резину на асфальте!

Так вот надо и покупать Лансер Эволюшн сразу и все. Слово научишься на ..... Г или тому подобное использование и отношение к автомобилю тут совершенно не подходит. Про идею я свое мнение сказал выше и потом, если к примеру у меня есть Бэнтли, то это не мешает мне иметь ЗАЗ. Надеюсь, что здесь есть люди которые согласны с моим мнением и про эту идею дерьмовую..., ой тоесть дрифтовую все понимают сами.
UserZAZ
Цитата
Да, товарищи, опять разговор не по теме! Человек спрашивает совета, распологает определёнными возможностями, так подскажите ему что-то действительно стоющее, по теме и то что он сможит осилить! Да и пусть он посмотрел форсаж, загорелся идеей, это же хорошо! Неужели былобы лучше, если бы он сидел на лавочке и квасил, а за гаражами покуривал травку? Ответ очивиден!
А то что дрифтовать на зазе нельзя это не правда. Просто дрифт, это искусство которое дано не всем! Надо уметь! Да, а прочему только асфальт? Помойму это вы ребята форсажа пресмотрелись! Заз это машина каторая изначально делалась не под асфальт, а под сельские дороги! Дрифтовать можно на любом покрытии и снегу и грунте, и поверте для начинающего лучше чем кокрас такие покрытия и не найти!
Автору, прежде всего машина должна быть исправна, кузов само собой усилин, каркас обязателен и шлем в придачу не помешает! Как привидёшь машину в порядок найди трассу и учись, изучай каждый её изгиб. Дрифтуй сколько тебе влезит и поверь что на грунте дрифтовать гуда сложней чем на асфальте. Научишься, купишь себе этак лансер эволюшн и будишь палить резину на асфальте!

Да ещё ребят не в мощности дело! Боюсь что дав вам хоть 500кабыл, дрифтовать всё равно у вас не получится!


Сам понял что сказал? В игрушки переиграл?

По пунктам:
1) Дрифт - управляемый занос. Какой нах управляемый занос на грунте?
2) Дрифт в стоке не реально даже на ино... я говорю про нормальный, настоящий дрифт а не кручение пяточков вокуг фишек... да, кстати, вы в курсе на какой скорости выполняются заносы на соревнованиях по дрифту? 160 км/ч ? 180 км/ч ?
3) Вы были хотяб на одом соревновании по дрифту? Вы там видели хоть одну машину заднемоторную? porsche? toyota MR2? у заднемоторных машин избыточная поворачиваемость и их просто закручивает...
4) Ну и самый глупый пункт. Ланцер эволюшн - дрифт? Ты дурачОг? у ЭВОлюшина полный привод!

Так что если ты сам не в курсе темы, никогда не был на таких соревнованиях и ничего не знаешь о дрифте, тюнинге и доработке авто, то не пиши глупостей! ок?

И не надо на пальцах паказывать "Да Я! , да ТЫ..." Такое ощущение что на ЗАЗ.ру сидят одни малолетки по 14-17 лет, которые вообще ничего кроме форсажа и NFS и не видели. Если Вы реально не понимаете в этом ничего, зачем путать себя и других? Я в "автоспорте" уже более 6 лет, прошел и уличный "драг", и любительские ралли и в том числе уже не раз бывал на дрифте. Отъездил не на одном десятке автомобилей, начиная с копьи жигулей и заканчивая (в настоящее время) Nissan Silvia S14 zenki. А в промежутке были и GOLF II GTi с каркасом и подготовкой под ралли и ВАЗ 21083 заднемоторная с подготовкой под драг... прошел через многое и знаю много... я думаю что я все сказал. Должно быть понятно, можно дрифтьить на ЗАЗе или нет?!
965mmx
Цитата(UserZAZ @ 21.4.2008, 21:18) *
Такое ощущение что на ЗАЗ.ру сидят одни малолетки по 14-17 лет, которые вообще ничего кроме форсажа и NFS и не видели.


+100 очень близко к истине. а по дрифту - еще про дифф не надо забывать.
_vladislav_
http://video.mail.ru/mail/vlad_spb_91/76/77.html

вот видос дрифта во владике например.друг снимал.

знактоки отвечайте что за авто и какой привод
KoresH
ниссан сильвия S13 и фигзнат что ещё... на короллу похоже, привод задний у обоих
МОТОРАСТ
Цитата
поверь что на грунте дрифтовать гуда сложней чем на асфальте.

неправда. на асфальте всё в разы резче и быстрее. многие научившись через раз ловить машину зимой, пользуясь ручником, пробуя повторить свои выкрутасы на асфальте, куда-нить улетали.
на асфальте нет времени исправлять ошибку. а ещё асфальт требователен к мощности и мастерству "пилота"
Цитата
Какой нах управляемый занос на грунте?

если честно вообще тебя не понял. ты что не можешь управлять машиной в заносе на грунте и подобных покрытиях?............а как же
Цитата
Я в "автоспорте" уже более 6 лет

и ваще, не путайте дрифт как дисциплину, с тем, другим дрифтом, при выезде с родных дворов на дорогу у магазина или пятачка у пруда на даче. многим достаточно просто адекватных реакций на руль в заносе, маленьких кренов да скромных перегрузок чтоб чувствовать себя счастливым. и при каждом удобном случае БЕЗОПАСНО пробовать машину в заносе или на пределе возможностей шасси.
Coolers
Вообще то согласен с МОТОРАСТом насчет того, что некоторым достаточно пустить машину в небольшой занос, либо просто пятачки на снегу и грунте покрутить)) UserZAZ - рад очень за тебя, и твои заслуги. Но тут речь и не велась о профессиональном дрифте, "Моя мечта-участвовать в дрифте,вот и решил что первой машиной будет старый добрый зазик" - вот как он сказал, а не "Я буду заниматься профессиональным дрифтом на ЗаЗе"! Те он хотел начать вообще с ЗаЗ, немного вникнуть, а уж потом...На мой взгляд так и надо, а не садится сразу за руль Скайлана GT-R например, у которого 300 кобыл под капотом, и не вмазаться в первый же столб...
ZVER
Ты просто Жжёшь! В автоспорте более 6 лет. Открываю профиль пользователя, а ему 19 лет. Получается что с 13 лет в автоспорте! Круто одним словом!))))) А за рулём наверно с 7 лет!))) Вокруг одни спорцмены, ребят мне реально страшно, если каждый в 19 лет себя будит считать батаном в автоспорте!)
Теперь по делу
Хотелось бы посмотреть на дрифтёра на скорости 180 и чтоб он ещё шлифовал резиной по асфальту!(Это точно НФС попахивает) Трассы для дрифта маленькие специально, небольшая скорость, много поворотов.
Порши на дрифтах есть, смотрите внимательно мировые соревнования по дрифтингу.
И ещё одно открытие для тебя, полный привод дрифтовать тоже как не странно может и в полне успешно, не веришь попробуй, не получится посмотри опятьже соревнования.
Вобще молодёж нынче пошла странная, у каждого заряженый вазик который ну минимум 150 кабыл, почти у всех на валах( даже на 8 клапанах), обязательно прямоток, паук, диски на 15. Только я не пойму почему все они такие дохлые на самом деле???!)))) Прям мир заряженых машин!) И без иронии я не могу это произносить!
Появляются копейки которые дёргают СУбар ВРХ, а те на самом деле не ВРХ, а праворульные дохлые 1.5 с автоматом в обвесе ВРХ. Так получается что копейка такая мощная или субарка такая дохлая? Так нет Две дохлых тачки превращаются в легендарных устах молодёжи в мощнейших спорт каров, потом приесжает дявятка вся такая посаженая на дисках, с валами и 8 клапанами и дёргает ту копеуку. Всё новый фаворит ДЕВЯТКА! Смешно это всё!
Sabotazh
Ребят, тут вообще ошибка - дрифт перепутали со шлифом =)
Думаю если на заз 12' колеса воткнуть и заблокировать дифф, у автора всё получится) Ну и еще как опция- рулевую рейку поставить хоть от оды чтоль..
Heavyer
Ставишь на зад заведомо лысую резину, отключаешь один из передних тормозов(для срывания в занос) - и вперёд. На чистом асфальте не пробовал, а на мокром или с песочком, не говоря уже о грунте и т.п - реально. Но движок все-таки слабоват. Да и кузов весь скрипит,хрустит и трещит.
-=ZAZmaster=-
Цитата
заблокировать дифф, у автора всё получится)

ну заблокируй и попробуй повернуть)))
Sabotazh
-=ZAZmaster=-, На волыни поворачивал, думаешь на зазе никак?хе.. к тому же я говорю про шлиф
-=ZAZmaster=-
незнаю как ЗАЗ, но нива с заблокированным дифом отказалась поворачивать)))
Nomid
не путай блокировку межосевую на ниве и блокировку заднего диффа на ЗАЗе
Серж=FDD=
Чтоб на зазе дрифтовать по хорошему, нужен очень большой опыт именно на этой машине или именно такого типа, Порш не в счёт у него очень низкий центр тяжести ну всё равно на Поршах только зубры дрифтуют.Слишком большой вес на зад если чуть передержишь развернёт сразу я зимой на нем пробовал много раз,из ретмичного очень трудно выровниться, а если на большой скорости то вообще разворачивает.Критический на нём сможет сделать только зубр,также как и затежник.А кто среднемоторный заз сделалет тот наверно сразу заметит разницу в управлении.
Mr. Jetter
Блин.. вот почитал все это, занятно, хотя вообще не понимаю, почему все друг на друга накидываются здесь? Кто то хочет что нибудь начать делать, а ему в ответ "да ты дибил, малолетка, иди нах отсюда, я тут самый умный" и все в этом духе... Вообще я так понимаю автора здесь уже давненько нет =( А сам дрифтовал на грунте на своем штатном жуже. Почему это не дрифт? Ну да, скорость 40 км/ч, но при нормальной работе газом/сцеплением выходят эффектные заносы, иногда и по 30-40 метров, конечно не супер что, но я и на проф дрифт на нем не собираюсь ехать. Мне больше всего на жужах понравилось заносы делать на асфальте посыпанном камушками мелкими.
format
Хотя машина категорически не предназначена для этого. Особенно веселит тяжелый зад и легкий перед. Ну да двигатель то же не потянет. На льду если только.
Серж=FDD=
На льду кидалово,а не занос, колёса передние ползут,даже если плавно выкручиваешь.Надо или шире перед или нагружать.
Научите видео выкидывать в инет покажу что бывает при передержонном затяжнике.Правдо на траве.Клип вроде прикольный ток 4 летней давности.
Mr. Jetter
Ну не заню, на малых скростях на грунте й 40ки вполне мощей хватает, только что сорвать машину в занос не просто, но при работе даже просто рулем, сцеплением и газом вполне реально, а там уже понеслаь потихонечку. А видео интересно посмотреть, меня и на грунте и на траве по началу просто разворачивало, газа многовато давал... теперь все это дело прочувствовал и интересно стало =)
Coolers
меня в тот раз прикололо...Дорога - грунт, на ней насыпь типа щебня, ну мелкие камешки. Ну я короче тронулся там с диким прошлифоном и стал баранку из стороны в сторону крутить - так четко получилось - змейкой метров 30 наверное колбасило - мне вообще прямо понравилось так! Эффектно, да еще пыли поднял столб! rolleyes.gif

Не совсем дрифт конечно, но тоже классно)
CRAZYracer
Дрифт на ЗАЗике не возможен и дело даже не в финансовых вложениях, а в заднемоторной кампановке...
Порш 911, побывавший в боксах одной из немецких компаний, в чемпионате D1 смог осилить только 2-е место на одном из всех этапов. Это считается огромным достижение для заднемоторных авто.
Всётаки не надо сравнивать Порш и ЗАЗ, ценовая категория немного расходится))
Mr. Jetter
А я на чемпионат по дрифту на нем ехать и не собираюсь! А финансы можно вложить так что двигло спереди будет, хотя по моему это уже маразм, но у всех свои вкусы, во всем свои плюсы, для кого как =) Так что Дрифт по моему вполне возможен, если не метить в чемпионаты всякие канешна.
format
Ребята, на жужике НЕ ДРИФТ, это называется по другому, по матерному. А кручение пятаков на мокром грунте, траве, еще чем это только желание угробить поскорей машину
Mr. Jetter
А я пятаки не кручу, это скучно =) Ну, ладничка, в терминологию вдаваться не буду, но управляемый занос на мыльнице возможен и сделан не однократно уже. Если будет возможность запишу на видео и выложу.
CRAZYracer
Цитата(Mr. Jetter @ 26.6.2009, 7:35) *
А я на чемпионат по дрифту на нем ехать и не собираюсь! А финансы можно вложить так что двигло спереди будет, хотя по моему это уже маразм, но у всех свои вкусы, во всем свои плюсы, для кого как =) Так что Дрифт по моему вполне возможен, если не метить в чемпионаты всякие канешна.


Кстати есть 1 ЗАЗ подготовленный для дрифта!!!! У меня на старом компе фотки были... Оранжево чёрный кузов, где то за океаном он катается... От машины остался только кузов, там скрещивали ЗАЗ и какую то роторную машинку... Двигатель спереди))
Georgiy
Раз уж спорим, то пожалуйте:

Библия дрифта от Keiichi Tsuchiya : http://vkontakte.ru/video-5943949_81466353

Одна из рассматриваемых машин - Toyota MR2 - она заднемоторник!!!! DK относит её к машинам с "избыточной поворачиваемостью"

А ещё посмотрите на видео и поясните чем любая из машин для дрифта отличется от ЗАЗа (не считая мощности мотора).
Можно даже тупо сравнить только с MR2, чтобы не было непоняток с расположением мотора.

Своё мнение изложу позже.
format
Дык как раз в мощность все и упирается. Ну и развесовка по осям.
Mr. Jetter
Да нет, на самом деле, жесткая подвеска, резинка профилем пониже и двигло +160 лошадок и на мой згляд все будет ОК, только надо еще с развесовкой что то сделать, а то уж совсем у нас морда легкая, надо утяжелить чуть... Правда смысла в этом всем я так и не вижу smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.